Wywiad z ks. Karlem Stehlinem,
 przełożonym Bractwa św. Piusa X w Europie Środkowej i Wschodniej,

 który ukazał się na stronie internetowej Dominikańskiego Ośrodka Liturgicznego..

Michał Buczkowski: Jakie nastroje panują w Bractwie św. Piusa X po odwołaniu dekretu o ekskomunice?

Ks. Karl Stehlin: Jesteśmy szczęśliwi, zawsze czuliśmy się wiernymi synami Kościoła katolickiego. Jesteśmy wdzięczni za rehabilitację prawdy. Dotąd świat był okłamywany ekskomuniką, która nie nastąpiła. Ta radość to nie jakaś osobista korzyść, to nie tak, że ja się teraz lepiej będę czuł. Ten dekret to dobro dla całego Kościoła. Ta ekskomunika była dotąd używana jako argument, by straszyć ludzi przed kontaktem z katolicką tradycją, trochę złagodził ten strach indult Jana Pawła II, ale ludzie, którzy sięgali do wcześniejszej nauki Kościoła, czytali encykliki przedsoborowe, nauczanie wcześniejszych soborów i zastanawiali się, i widzieli te wielkie różnice – natychmiast byli miażdżeni argumentem: ale lefebryści są ekskomunikowani, są przeciw Kościołowi... Tym samym utrudnione było dotarcie do skarbów katolickiej tradycji.

M.B.: Jakie będą dalsze kroki?

K.S.: Teraz potrzebne są rozmowy i Rzym zaprasza nas w końcu, abyśmy przedstawili sporne kwestie. Ciągle prosiliśmy Stolicę Apostolską: choć raz wysłuchajcie naszych argumentów, odpowiadajcie – uważacie, że jest kryzys w Kościele, i my tak samo uważamy... Ojciec święty zdaje sobie sprawę, że w różnych krajach Kościół jest jak tonąca łódź, sam o tym powiedział. Znajdźmy przyczynę. Dotąd nasza ogromna praca teologiczna, która starała się wyjaśnić te zagadnienia była przemilczana. Wobec takich problemów Kościoła – zachowanie niepoważne. Więc łatwo sobie wyobrazić, jak się cieszymy, gdy Ojciec Święty nie tylko zaprasza do rozmowy, ale wręcz wymaga byśmy przedstawili nasze postulaty.

M.B.: Najgłośniejszym tematem medialnym dotyczącym lefebrystów nie jest jednak decyzja Benedykta XVI, ale wypowiedź biskupa Williamsona.

K.S.: Nasz biedny biskup Williamson z jego negacjonizmem... Przede wszystkim jest to bez związku z tematem ekskomuniki. Pan Bóg dał nam ogromną łaskę, a diabeł próbuje się zemścić. I zamiast cieszyć się z decyzji papieża, muszę wszystkim tłumaczyć, że nasza misja nie mam nic wspólnego z głoszeniem takich głupot. Biskup Williamson, nawrócony z anglikanizmu, dawny historyk, upodobał sobie w takich zagadnieniach, bo ma kontakty z ludźmi, którzy niby potrafią udowodnić, że liczba ofiar Holocaustu jest bardzo zawyżona. Smuci nas to tym bardziej, że są kapłani w bractwie, ja jestem jednym z nich, których rodziny ginęły w obozach koncentracyjnych, członkowie mojej dalszej rodziny ukrywali Żydów. Negacja Holocaustu jest po prostu żałosna. My, Niemcy szczególnie jasno widzimy jak dalece myli się biskup Williamson.

Symbolika liturgii

M.B.: Nie tylko zachowaliście tradycyjny ryt mszy, ale krytykujecie nowy.

K.S.: Liturgia jest wyrazem wiary. Jeśli modlitwa Kościoła się zmienia, to powoli zmieni się i wiara. Bardzo dobrze widać to na przykładzie reformacji, kiedy Luter nie dyskutował z prawdami wiary. Nie powiedział parafianom, że to jest inna religia, mówił tylko o reformie – przedstawił nowy ryt i dwadzieścia lat później ludzie wierzyli już w co innego. Ten nowy obrządek usuwał po prostu istotne elementy liturgii katolickiej, stała za tym teologia Lutra, który uważał, że nie ma przeistoczenia, nie ma ofiary przebłagalnej, że ważne jest przede wszystkim chwalenie Boga, a najważniejsze jest pouczenie. W ten sposób protestantyzm został wprowadzony. Modernistyczne nowinki posoborowe również zostały wprowadzone w ten sam sposób.

M.B.: Posoborowe... a więc to nie sam sobór odpowiada za ten stan rzeczy?

K.S.: W mojej książce W obronie prawdy katolickiej napisałem, że sobór bronił tradycyjnego rytu. W tym sensie, że dawano pewne zachęty do zmian z rycie, ale nigdzie nie było propozycji zmian tak daleko idących, jakie dziś widzimy. Sobór dał wskazania dotyczące stosunku do współczesnego świata czy do ekumenizmu, które zainspirowały twórców nowego obrządku.

M.B.: Może warto w takim razie wprowadzać pewne elementy tego nauczania?

K.S.: Proszę nie myśleć, że odrzucamy całe nauczanie soboru. Treści szesnastu dekretów soborowych w jakichś 80% odzwierciedlają tradycyjną naukę Kościoła, często bardzo trafnie przedstawioną, w sposób bardzo katechetyczny, choć może nie zawsze tak wyraźnie jakbyśmy tego chcieli. Wobec tych wypowiedzi nie mamy żadnych zastrzeżeń. W Sacramentum concilium na przykład, jest czarno na białym napisane, że jako język liturgiczny należy zachować łacinę. Więc gdy nastąpiły posoborowe reformy, to arcybiskup Lefebvre mógł krytykować je samymi dokumentami soborowymi.

M.B.: Czyli można powiedzieć, że to Paweł VI wystąpił przeciw soborowi a nie Bractwo Piusa X?

K.S.: Tak daleko bym nie szedł. Podczas obrad były dwa obozy, opozycyjne, więc powstałe dokumenty są takim amalgamatem, znajdziemy tam różne rzeczy. Tradycjonaliści będą zatem wyciągać z soboru teksty tradycyjne, a progresiści inne. Oni powołają się na wszelkie wzmianki o dopasowaniu według potrzeb pastoralnych i tak dalej. I powołując się na te fragmenty, wyrugowali praktycznie łacinę z liturgii. Paweł VI nie sprzeciwił się soborowi – pierwsze wydanie odnowionego mszału też było przecież po łacinie. Więc ten mszał istniał, tylko nie był praktycznie używany.

M.B.: Jakie są główne różnice, których Bractwo nie może przyjąć?

K.S.: Nowy ryt unika wszelkich rzeczy niemiłych protestantom. Zwłaszcza teologii ofiary, zadośćuczynienia za nasze grzechy, nauki o bezkrwawym odnowieniu Kalwarii. Klimat novus ordo missae ma na celu nakierowanie na człowieka – zamiast dotychczasowego teocentryzmu, wyrażającego się zwróceniem wszystkich twarzą ku Bogu: cały lud w drodze do Pana Boga symbolizowanego przez Wschód i krucyfiks oraz obecnego w tabernakulum.

M.B.: Nie można powiedzieć, że teraz wierni odwróceni są do siebie, są raczej zgromadzeni wokół Chrystusa.

K.S.: Chodzi o wyrazistość symbolu. Na przykład: pomiędzy miejscem, gdzie stoi kapłan w tradycyjnym rycie, a ołtarzem, są trzy stopnie. Oznaczają powrót do Ojca przez: oczyszczenie, uświęcenie i zjednoczenie. Przez takie drobne rzeczy mamy daną naukę. Symbolika ołtarza – Chrystus, który jako człowiek jednoczy nas, jest drogą do Ojca. Ten kierunek ziemia, świat, dolina łez, wygnanie – przez Chrystusa do nieba. To jest pierwotna, starożytna symbolika. Wierni byli pod wrażeniem symboliki Wschodu – największa symbolika naturalna: wschód Słońca. Stąd orientowanie ołtarzy. Chrystus, który jest Słońcem Sprawiedliwości, który daje nam światło, ciepło, łaski itd. Msza święta odprawiana na Wschód włącza w to kosmiczne wydarzenie. I tak właściwie kapłan i wierni patrzyli w jednym kierunku, na słońce. I ten wspólny kierunek, od ziemi do nieba był obecny we wszystkich liturgiach Wschodu i Zachodu. Człowiek między niebem a ziemią ma ołtarz, który wprowadza go do wyższej rzeczywistości.

M.B.: Nie ma tego wszystkiego w nowym rycie?

K.S.: Nowy ryt ma horyzontalną orientację, gdzie najważniejsza jest ziemia, Królestwo Boże na świecie, miłość bliźniego, dogadanie się z innymi – ekumenizm. Usuwane są wzmianki o zagrożeniu piekła – bardzo, bardzo niewiele jest o tym mowy. Podobnie o tym, by starać się zbawić własną duszę. Rzadkie są prośby o zbawienie dusz innych – aby ci, którzy są daleko od Kościoła nawrócili się (słynna zmiana modlitwy wielkopiątkowej za schizmatyków, heretyków, pogan i żydów). Przychodzizapomnienie, że życie jest walką duchową, że musimy decydować, dla kogo pracujemy – z jednej strony państwo Boże, z drugiej państwo diabła. To zupełnie inny obraz życia religijnego i sensu istnienia człowieka. Jeśli człowiek uczestniczy od trzydziestu lat w nowym rycie mszy, to nastąpi coś takiego, że zapomni już gruntownie o piekle, o walce duchowej.

M.B.: Czy to sprawia, że msza nie jest ważna?

K.S.: W chwili przeistoczenia oczywiście Jezus jest obecny, natomiast cała ta symbolika wędrówki do nieba jest przekreślona, i to jest problem istotny. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że zwykli wierni często o tym nie myślą, ale to jest ważne, przynajmniej dla kapłana. Jeśli kapłan dokonuje ofiary, to obraca się ku Bogu, ofiara Jemu jest składana, aby prosić o przebaczenie za nasze grzechy, aby Go chwalić, aby Go czcić i Jemu służyć. W nowym rycie najważniejsza jest nie hostia, ale kapłan gadający z wiernymi i wierni gadający z kapłanem. Przepraszam za tak mocne słowa, ale to jest widoczne. Oni nie są skoncentrowani na tym, co się właśnie dzieje, oni patrzą sobie wzajemnie na twarze.

M.B.: Jezus zszedł na ziemię – nowy ryt lepiej oddaje to Boże uniżenie.

K.S.: Po co Chrystus zstąpił na ziemię? Aby nas prowadzić do Boga. Zstąpienie Chrystusa na ziemię jest aktem nieskończonego miłosierdzia. Ale to jest tylko początek, On zstąpił do nas, aby nas natychmiast porwać z tej ziemi i prowadzić do Ojca. Całe Jego życie jest opuszczaniem tego świata. Ten ruch zejścia, inkarnacja, pięknie jest uobecniany przez przeistoczenie. Przychodzenie Jezusa na świat jako nauczyciela to pierwsza część mszy świętej. To tak zwana msza katechumenów – lekcja, ewangelia, kazanie. I my przyjmujemy Jego słowo i wracamy do Ojca przez ten akt ofiarny. To jest niesamowite, ja tym żyję.

Poczucie sacrum

M.B.: Kiedyś nie nazywało się Boga przyjacielem.

K.S.: Bo zaznaczony był wyraźnie respekt przed Panem Bogiem, który jest odwiecznym majestatem – komunia na klęcząco, wierni klękają często, kapłan ile razy... Adoracje, uwielbienia, mnóstwo wyrazów pobożności. To wszystko zostało zredukowane w nowym rycie zasadniczo, jeśli nie zupełnie w niektórych krajach czy miastach. Zamiast zwrócić się ku Panu Bogu, ludzie są zwróceni ku sobie. Kapłan patrzy na nich. Ołtarz zamiast być ołtarzem ofiarnym, stał się stołem. Wokół stołu się siedzi i robi ucztę. Cały aspekt poświęcenia, uświęcenia, nawrócenia jest zastąpiony przez humanizm, altruizm, budowanie lepszego świata.

M.B.: Podkreśla Ksiądz bardzo słowo „ofiara”.

K.S.: Wszystkie znane mi świadectwa ludzi, którzy chodzą na odnowioną mszę świętą są takie: modlę się, śpiewam, słucham co kapłan mówi. A gdzie świadomość, że to Ofiara Chrystusa? A komunia święta to co? – pytam wtedy. „A tak, tak oczywiście, przyjmuję komunię świętą, przyjmuję ciało Chrystusa, dziękuję mu” i tak dalej. Ale, że to ofiara Chrystusa – to mało znane, choć wszystko niby świetnie rozumieją, bo msza jest w języku narodowym.

M.B.: Skąd takie przywiązanie do łaciny?

K.S.: Język sakralny nie jest językiem mówionym. To może być łacina, czy w innym rycie greka albo starocerkiewnosłowiański albo starohebrajski. Coraz mniej wiernych rozumiało przez wieki po łacinie, ale za to doskonale zdawali sobie sprawę, jaka jest istota mszy świętej, która jest nieskończoną tajemnicą przekraczającą nasze rozumowanie. Język sakralny zaś (i inne symbole jak np. używanie kadzidła, śpiew gregoriański) ma przekazać atmosferę świętości Bożej i wiecznego życia. Oprócz tego jest konieczne wnikliwe pouczenie o tym, co się dzieje podczas mszy jak, w miarę naszych możliwości, możemy najpobożniej w tym uczestniczyć, wchodzić w intencję Pana Jezusa i Matki Najświętszej.

M.B.: Dla Polaka to może nie taki kłopot, ale co z innymi, odległymi kulturami?

K.S.: Byłem przez osiem lat misjonarzem w Afryce, wśród ludzi, którzy nie umieją pisać, czytać czy liczyć, mają problemy z własnym językiem, a co dopiero z łaciną. Te dzieci podczas jednego roku (czasem było 1500) tak były zafascynowane tradycyjną mszą świętą, że w ciągu kilku tygodni główne odpowiedzi po łacinie wszyscy mieli w głowie. I każde dziecko na końcu roku, podczas egzaminów, potrafiło doskonale powiedzieć, co w każdym momencie mszy się dzieje. I tak uczestniczyli dużo bardziej niż tutaj, gdy same słowa są znane, ale serce jest puste, bo człowiek nie żyje tą świętością.

M.B.: Jakie jest znaczenie ciszy dla tej świętości?

K.S.: Uczestniczyć w ofierze Chrystusa, to jest stać pod Jego krzyżem, jak Maria Magdalena, Maryja i święty Jan przed wiekami. I wierni mają być włączeni w tę samą tajemnicę, do tego potrzeba ciszy, skupienia. Potrzeba wielu symboli, które przypominają, że to nie jest światowe, jakieś dialogowanie, to nie katechizacja, wzajemne śpiewanie. To możemy gdzie indziej robić. Ja też lubię śpiewać, kolędy lubię i tak dalej. Tak samo lubię rozmawiać z ludźmi, lubię ludzi. Ale msza święta jest czymś o wiele wyższym. I wierni muszą być przygotowani do największego aktu religijnego jakim jest uczestnictwo we mszy świętej. I pomaga w tym najlepiej święta cisza, atmosfera starych katedr, muzyka, która jest nie z tego świata, czyli gregoriański chorał aniołów.

M.B.: Łatwiej uczestniczyć we mszy dzięki dialogowi, a nie tylko przez patrzenie.

K.S.: Zupełnie odwrotnie. Teraz ludzie patrzą w piękną twarz kapłana i z nim rozmawiają. To jest poziom katechizacji, ale to nie jest liturgia. Zgadzam się, że są potrzebne oznaki wzajemnego kontaktu. Jeśli robię wykład i patrzę na ścianę, to jest zły wykład. Muszę patrzeć na ludzi, musi być żywy kontakt. Jeśli więc kapłan głosi kazanie, w taki sposób stoi. To jest zrozumiałe. Natomiast sama eucharystia to nie jest pouczenie czy dialog, ale ofiara – wierni są wpatrzeni w tego samego Boga. Mają być świadomi liturgii.

Reforma reformy

M.B.: Msza tradycyjna kojarzona jest ze starszymi paniami klepiącymi różańce.

K.S.: To moderniści tak przedstawiają sprawę, moim zdaniem jest to ogromnie obraźliwe. Niejedna stara babcia ratowała wiarę i zbawianie wielu innych, dlatego, że tak żarliwie się modliła. Można bez żadnego problemu rozważając różaniec, kontemplując tajemnice życia, śmierci i zmartwychwstania Jezusa, zjednoczyć się z tą tajemnicą i świetnie zdawać sobie sprawę z tego, co się dzieje na ołtarzu. Nawet nie znając poszczególnych słów.

M.B.: Dlaczego kapłan, który przecież zastępuje Chrystusa, podczas mszy klęka przed tymże Chrystusem?

K.S.: Różne są funkcje kapłana w czasie mszy. Podczas najwyższych czynności kapłan działa in persona Christi. Zwłaszcza gdy wypowiada słowa przeistoczenia. Natomiast w pozostałych częściach mszy świętej po prostu jest in persona Ecclesiae. Jest głosem Kościoła, Oblubienicy Chrystusa, która oddaje hołd Chrystusowi. W rycie mszy kapłan jednoczy te dwa aspekty i te dwie funkcje. Czasem pełni je praktycznie jednym momencie.

M.B.: W liturgii tradycyjnej nagromadziło się mnóstwo dublujących się gestów.

K.S.: Liturgia jest doskonale dopasowana do tego natury ludzkiej. Otóż w naturze ludzkiej, dopóki nie sięgnie ona do wieczności, bardzo potrzebnym elementem jest powtórka. Tylko w ten sposób człowiek przyzwyczai się do czegoś dobrego, jeśli powtarza, powtarza, powtarza. Można powiedzieć „kocham” raz i to ma swoją wartość, ale to nie jest w naturze człowieka. Anioł może to zrobić raz na zawsze, człowiek musi ciągle na nowo, z powodu jego zmienności. Aby się skoncentrować i ciągle wracać do tego Boga i ciągle podkreślać chęć wracania do Niego – dlatego to powielenie.

M.B.: Nie tylko podczas mszy możemy wyrażać swą miłość do Boga.

K.S.: Kiedy kapłan na końcu mszy śpiewa „Ite, missa est” – według mistyków nie oznacza to, że msza jest zakończona, ale „teraz jest msza”. „Idźcie”, kontynuujcie mszę w waszym życiu. Ale do tego potrzeba intensywnego przeżywania mszy. Jeśli tego nie ma – człowiek jest roztargniony, szybko zapomina, lekceważy wrogie napaści, pokusy odrywają go od obranej drogi. Stąd powtórzenia gestów. Szczególnie potrójne to wyraz wielkiej intensywności – „Panie nie jestem godzien, nie jestem godzien!, naprawdę nie jestem godzien!”. Najpiękniejsze są właśnie te powtórki trzykrotne, np. Baranku Boży albo Kyrie. Według świętych autorów, każdy z tych trzech razy możemy odnosić do innej osoby Trójcy.

M.B.: Ludzie, którzy pamiętają msze sprzed reformy i porównują z dzisiaj odprawianą mszą trydencką, zauważają pewne różnice. Na przykład teraz cały kościół odpowiada na słowa kapłana, kiedyś tylko ministranci.

K.S.: Odpowiedzi wiernych są częścią recytowanej mszy. Przez długi czas ta msza była rzeczywiście zaniechana, ale odnowił jej praktykę w XIX wieku słynny liturgista Prosper Guéranger. Przywrócił stare zwyczaje, o których mówią doktorzy kościoła. Msza recytowana zachowana zresztą w zakonach, została rehabilitowana najpóźniej na początku XX wieku. Zostało to dowartościowane w sposób szczególny po to, by ułatwić odczytywanie znaczeń wiernym. To czas wydawania mszalików polsko-łacińskich, przełom. Wielkim dobrem w tej sprawie okazała się encyklika Mediator Dei, która mówi na czym ma polegać nowy ruch liturgiczny. Nie chodziło o to, by zmienić liturgię, ale nastawienie wiernych do liturgii, angażując ich bardziej. I my jesteśmy tego zwolennikami, chcemy, by wierni jak najlepiej rozumieli liturgię, by się włączali.

M.B.: Skoro ludzie mają się włączać, to może postulat wyrugowania nowego rytu jest zbyt daleko posunięty, może wystarczy reforma reformy?

K.S.: Między nowym a starym rytem jest zasadnicza rozbieżność, wręcz sprzeczność. To są dwa poglądy na rzeczywistość. Wprowadzić ryt, który byłby próbą pożenienia dotychczasowych byłoby rzeczą problematyczną. Ojciec święty ostatnio jest krytykowany za popieranie komunii świętej na klęcząco, za odprawienie mszy twarzą ku Bogu... W wielu krajach „pro multis” w konsekracji jest tłumaczone „za nas i za wszystkich” zamiast „za nas i za wielu”. Papież dba, by zaniechać tych ohydnych tłumaczeń. Cieszymy się z wszystkich takich prób. Zdajemy sobie sprawę, że przywrócenie normalności może nastąpić w wielu etapach i może nastąpić przez pewną reformę novus ordo missae.

M.B.: Taka reforma oznacza, że pewne nowe elementy zostaną w liturgii.

K.S.: My jesteśmy przekonani, że nowy ryt umiera. On umiera z tego powodu, że tam, gdzie jest konsekwentnie wprowadzany, zostaje spustoszenie. Owocem nowego rytu jest katolickie przecież społeczeństwo Francji, gdzie kościoły są puste, a powołań nie ma. Nie przypisujemy tego oczywiście wyłącznie obrządkowi, ale w wielkiej mierze i jemu. Szczególnie jeśli chodzi o kraje zachodnie, Kościół kwitnie teraz tam, gdzie dowartościowano z powrotem te tradycyjne elementy. Reforma reformy może być formułą przejścia, powrotu do tradycji, czego byśmy sobie bardzo życzyli. Nie jesteśmy marzycielami i nie myślimy, że to nastąpi jednego dnia, to jest ogromnie długi proces i trzeba go podjąć. Albo chcemy ratować nasza wiarę i wtedy wrócić na zdrowych zasad Kościoła, albo społeczeństwo katolickie zniknie.

M.B.: Benedykt XVI od kiedy został papieżem ani razu nie odprawił mszy w nadzwyczajnej formie rytu rzymskiego.

K.S.: Bolejemy nad tym.

Ekumenizm

M.B.: Mawia Ksiądz, że sposób modlitwy wpływa na wiarę. Jakie są pozaliturgiczne różnice między współczesnym stanowiskiem Kościoła a Bractwem?

K.S.: Przede wszystkim kwestie ekumenizmu, kolegializmu, czy kwestie wolności religijnej. Nie było i nie ma mowy o wycofaniu się z któregoś punktu. To nie jest nasza osobista pozycja, ale przedstawienie nauki Kościoła katolickiego jako takiej. Lefebrysta to nie jest ktoś, kto wyznaje Lefebvre'a, bo arcybiskup nie miał własnej nauki, to po prostu nauka Kościoła. Zapewniamy ojcu świętemu całe nasze poparcie w tej okropnej wojnie, jaka się toczy.

M.B.: Nie chcecie jedności Kościoła?

K.S.: Do soboru watykańskiego II ekumenizm był definiowany przez papieży jako staranie się o nawrócenie wszystkich dysydentów do łona Kościoła katolickiego. Oczywiście nie mieczem i ogniem, ale namową, dyskusją, a przede wszystkim przez jasne przedstawienie racji katolickich. Protestantyzm jako taki jest złem, ponieważ protestanci odeszli od Kościoła katolickiego, negują pewne prawdy wiary, w tym i owym pobłądzili. I zapraszając ich na powrót do Kościoła, musimy im to pokazać.

M.B.: Bractwo inaczej definiuje ekumenizm?

K.S.: Ekumenizm jako dialog przedstawia inne religie w zupełnie nowym świetle. Ideałem staje się wspólne tworzenie Kościoła czy (jeszcze częściej i jeszcze bardziej ogólnikowo) Królestwa Bożego... I wszyscy są w drodze, jedni bardziej, inni mniej w łączności, ale wszyscy uczestniczą w tym nieokreślonym bliżej królestwie Bożym. I ma być piękna dyskusja, ale nikt już nie pamięta, żeby nawracać, że Jezus mówił „Idźcie na cały świat i nawracajcie wszystkie narody”.

M.B.: Przykładem takiego myślenia była unia brzeska.

K.S.: Unia brzeska miała zapewnić wiernym Kościoła wschodniego zachowanie ich rytu, ich zwyczaju, duchowości, prawa, ale w przylgnięciu do Stolicy Apostolskiej. W taki oto sposób w ciągu czterystu lat nawróciło się do Kościoła katolickiego mnóstwo ludzi, w tym wielcy święci, jak św. Jozafat, św. Andrzej Bobola czy męczennicy podlascy. A teraz przekreśla się rolę tej unii, czterysta lat próby misji prawosławnych dekret z Ballamand określa jako fałszywy krok. I tutaj jest sprzeczność. I trzeba się zastanowić kto ma rację – czy wszyscy ci papieże, którzy ostrzegają nas przed ekumenizmem rozumianym jako dialog... Próby ekumenizmu zaczęły się w XIX wieku w Chicago. Leon XIII potępił te ruchy, dalej Pius X, a zwłaszcza Pius XI pisząc encyklikę Mortalium Animos. Jest tam potępione dokładnie to, co w w dekrecie Unitatis redintegratio zostało uznane za teraz obowiązujące. Czy Kościół może być sprzeczny ze sobą w swych najwyższych orzeczeniach? Tu stoi magisterium przeciw magisterium.

M.B.: A kwestia wolności religijnej?

K.S.: Ives Congar w pamiętnikach (niedawno opublikowane po polsku) pisze, że miał zadanie podczas soboru, by uzasadnić naukę o wolności religijnej w oparciu o dotychczasową teologię, by znaleźć coś na potwierdzanie u Ojców Kościoła. I pisze, bez żadnej obawy – miałem trudne zadanie, bo tego tam nie ma i musiałem kombinować. Coś takiego pisze, bezczelnie zupełnie. I ja się pytam wobec tego: jaka jest ranga doktrynalna Soboru Watykańskiego II wobec wszystkich wcześniejszych orzeczeń?

Rozmawiał: Michał Buczkowski